TechnikiStolarskie.pl

Forum stolarskie dla ludzi z pasją
Dzisiaj jest 23 lip 2019, 14:16

Strefa czasowa UTC+1godz.




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna
Autor Wiadomość
Post: 07 mar 2019, 08:50 
Offline

Rejestracja: 26 lut 2019, 15:01
Posty: 8
Lokalizacja: Łowyń
Zawód: Stolarz
Specjalizacja: Meble na wymiar
Witam , obserwuje forum od dłuższego czasu nie wychylając się przed szereg , przeglądając kolejne posty i tematy zauważyłem wielu Fachowców z doświadczeniem ( i nie chodzi o dłuto i przecinak :D ) w prowadzeniu zakładu stad moja Prośba o wypowiedzenie się w temacie :)

Stóje przed wyborem kupienie Nestingu albo Piły Panelowej i jest to dla mnie bardzo ciężki orzech do zgryzienia bo co z kimś rozmawiam to mi się zdanie zmienia :google:

Moze od początku robię zabudowy ( szafy , kuchnie itp ) pod indywidualne zamówienie, usługi pod "garażowców " jak i mała produkcje seryjna ( Ławy i stoliki ) serie po 20 -30 szt w jednym kolorze ale nigdy nie układa mi się tak na rozkroju żeby ciąć choćby po 2 płyty . Na tą chwile posiadam Piłę Formatowa SCM SI 350 CLASS, Okleiniarkę Brandt KDF 660 i Cyflexa f900 :) działam na Corpusie ( z którego jestem zadowolony :D ) i teraz chciałbym zęby piłą byłą samodzielna ( 1 osoba ) wiec myślę o dwóch konfiguracjach :

Nesting INFOTEC 3121PRO PLUS ( jakby ktoś posiadał proszę o opinie ) z stołem podawczym i odbiorczym albo Piła Panelowa z ramieniem załadowczym .

Po rozmowach ludzi z branży wszystko ma plusy i minusy :!:
Nesting : Plusy
- Mozliwości jakie otwiera na przyszłość np robienie frontów , usługi pod meble tapicerowane
- Szybkośc i ciagłość pracy ( operator ściąga elementy , następna płyta się tnie i wierci )
- Dokładność rozcinania frezem
- Frezowanie skosów itp ( chodź radzimy sobie na formatówce i Cyflexie )
Piła : Plusy
- Mniejszy wydatek
- ew . Pakietowanie Płyt

Minusem nestingu jest napewno wiercenie tylko od góry , trzeba wziaść drugi raz do rąk i dowiercić w cyflexie ( Corpus rozdziela programy :?: :?: )
Nie sprawdzałem jeszcze jak ma się oklejenie powierconych formatek :roll: , zachęcam do dyskusji i z góry dzięki za wszystkie rady :d


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 mar 2019, 09:12 
Offline

Rejestracja: 13 kwie 2017, 23:22
Posty: 135
Znam ten dylemat.. cztery lata temu wybraliśmy pile panelowa, w zeszłym miesiącu zamówiliśmy Infoteca :) z tym, ze my nie robimy mebli... Jeszcze :) Wszystko wykonujemy usługowo dla stolarzy.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 mar 2019, 09:57 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 08 gru 2016, 21:15
Posty: 602
Lokalizacja: Kobyłka
Specjalizacja: oprogramowanie do mebli
Plus jakim jest pakietowanie - jest wg. mnie trochę naciągany. W usługach i małych seriach aby udało się zrobić pakiet to 1 robota na 100, przy pakietach też słyszę od klientów że spada jakość cięcia, może Mali może to potwiedzić jak tną 4 lata czy przy usłudze udaje im się pakietować.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 mar 2019, 10:25 
Offline

Rejestracja: 13 kwie 2017, 23:22
Posty: 135
Bardzo sporadycznie.. głównie przy robotach rzędu 20plyt na zlecenie, a i tak składają się na pakiet max 2 płyty. Spadku jakości nie zauważyłem. Nesting napewno eliminuje jeszcze bardziej błąd ludzki, ponieważ nie wymaga obracania formatek i ponownego cięcia. Minus nestingu to wycinanie z odpadu.. docinki etc. ale do tego macie formatowke.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 mar 2019, 13:19 
Offline

Rejestracja: 26 lut 2019, 15:01
Posty: 8
Lokalizacja: Łowyń
Zawód: Stolarz
Specjalizacja: Meble na wymiar
Mail kupujecie tylko do rozcinania czy czy wiercicie też ?
Panie Adamie ktoś mi powiedział "przy Cyflexie chyba jednak w piłe panelowa " i to stad tez ten dylemat , jestem bardziej jednak nastawiony nesting bo przewaga panela na ta chwile to tylko cena . Boje się tylko o jego sprawność ( Jeden z telefonow jaki wykonałem do posiadacza Nestingu Infotech : " najchętniej bym go detem zepchnął " ) a za to nastepny bardzo zadowolony .... oraz zgranie CORPUS - NESTING - CYFLEX :) zeby to sprawnie działało i nie powodowało niepotrzebnych problemów :)


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 mar 2019, 13:24 
Offline

Rejestracja: 13 kwie 2017, 23:22
Posty: 135
My kupujemy bez agregatu wiertarskiego (głównie do produkcji frontów, blatów kuchennych, wszelkich nietypowości), ale będzie przygotowany do upgradu (poszerzona brama, instalacja).

Znam firmę która tnie i wierci na Infotecu, i cała produkcje robią na jednej maszynie.

Zastanawia mnie idea stołu załadowczego w takiej produkcji. Bedziesz planował produkcje pod to jak Ci hurtownia poukłada płyty na palecie?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 mar 2019, 14:23 
Offline

Rejestracja: 26 lut 2019, 15:01
Posty: 8
Lokalizacja: Łowyń
Zawód: Stolarz
Specjalizacja: Meble na wymiar
ooo nawet nie wiedziałem ze tak mozna :O musze tez pomyśleć nad taka opcja , ponieważ mam Cyflexa od nawiertów .
Bo ja stosuje boczne nawierty też i dlatego tylko na jednej maszynie nie jestem wstanie :)
Kupuje raczej Paletowo danego kolou ( mieszkam na wsi hurtownia jest u mnie raz w tyg ) i tworzysz wtedy kanapkę na każdy dzień 20 -30 rożnych płyt wstawiasz widlakiem i nikt poza operatorem nie jest przez cały dzień potrzebny i mu się nie kręci :)


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 mar 2019, 15:55 
Offline

Rejestracja: 13 kwie 2017, 23:22
Posty: 135
W takim wypadku tak. Ja dziennie robię prawie 1.5 palety mixu i mam nierozwiązany problem z przekładaniem płyt.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 mar 2019, 16:50 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 maja 2013, 13:31
Posty: 926
Lokalizacja: Poznań
Zawód: szef produkcji
Specjalizacja: Dużo wiem o maszynach i o pracy na nich.
Bez załadunku żadnej maszyny nie obsłuży jedna osoba. Niezależnie, czy to cnc, czy panelówka. Zawsze będzie potrzebny drugi do załadunku. I zawsze trzeba na niego czekać, jeśli bierze się pod uwagę akcję - dobra, to ten drugi podejdzie, jak będzie potrzebny.
Więc albo od razu dwóch, albo załadunek - chociażby ramię z ssawkami.
I przy nestingu - jeśli z wierceniem, to okleiniarka do przeróbki pod kątem kopiałów - bo będą wpadać w "dziurki"

_________________
Rozmawiaj, dyskutuj, krytykuj konstruktywnie. Zachowuj się pozytywnie.

Wszelkie pytania o maszyny proszę zadawać na forum. Nie odpowiadam na PW w sprawie maszyn.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 mar 2019, 18:39 
Offline

Rejestracja: 28 paź 2015, 19:17
Posty: 115
przy cięciu pakietów jakość spada od trzeciej płyty, przy dwóch jest w pełni akceptowalna. załadunek jak najbardziej na plus, dodatkowo niektóre maszyny mają opcję podwójnego wysuwu płyt (działa to na takiej zasadzie że wąskie elementy można ciąć z przesunięciem - jeden np na 400 a drugi na 500mm itd) a różnica w cenach między panelówką a nestingiem z załadunkiem i rozładunkiem to jak dla mnie jest przepaść...
Marta nie wszystkie okleiniarki muszą mieć przerabiane kopiały, zależy to jeszcze od średnicy wierceń


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 mar 2019, 20:06 
Offline

Rejestracja: 01 lis 2015, 17:58
Posty: 229
nesting dobry jest do frontów i tapicerki itp

z mojego doświadczenia piła panelowa + podnośnik prózniowy ja ide w tą stronę ale mam duże centrum + cyflexa wiec frezowania jest gdzie zrobić
na piłe potrzebujesz około 50 m2 na nesting podobnie ale zeby spełnił wymagania to załadunek z rozładunkiem i tu koszt się robi

nesting ma jedną wadę frezy do cięcia są drogie
kpl pił kupisz za 500 zł

piła bd miała około 15 KW
nesting około 25/30kw tu masz koszta


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 mar 2019, 20:49 
Offline

Rejestracja: 13 kwie 2017, 23:22
Posty: 135
Wydaje mi się, ze niedoszacowales piły i przeszacowałes nesting. Jutro w firmie to dokładnie sprawdzę.

Po cięciu na nestingu, nie ma rzazu podcinaka, wiec oklejasz bez frezowania wstępnego.

Jeśli chodzi wiercenie w XiY, to jest to stosunkowo tanie do rozwiązania. Generalnie, gdybym robił meble i ciał dla siebie, poszedłbym w nesting z przedłużonym polem roboczym do 4200, z dodatkowymi kołkami bazującym, z przyssawkami przystosowanymi do stołu rastrowego (dla wierceń poziomych). Zrezygnowałbym z automatycznego załadunku na rzecz manipulatora z przyssawkami, i zostawił stol odbiorczy.

Cały kombajn Infoteca ma bodajże 12mb długości + musisz mieć miejsce żeby wózkiem widłowym wstawić paletę. Przy manipulatorze masz możliwość przekładania płyt obok palety.

Piła panelowa przy cięciu 10 płyt dziennie, jest klocekiem który większość dnia stoi i nic nie robi.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 mar 2019, 21:23 
Offline

Rejestracja: 14 maja 2013, 20:32
Posty: 940
Lokalizacja: Tychy / Gliwice
Mi się widzi Nesting jako bardziej poręczny do małej zróżnicowanej produkcji. Dokładniejszy i z większymi możliwościami niż panelówka. Ale droższy. Zarówno w zakupie jak i użytkowaniu.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 mar 2019, 22:59 
Offline

Rejestracja: 27 paź 2013, 13:46
Posty: 4115
Lokalizacja: Białystok
Zawód: Stolarz
Specjalizacja: Meble na wymiar.
Panelowa, to 40 arkuszy dziennie minimum. Jak masz taki przerób, to ok.
Przy takim nestingu ze stołem podawczym i odbiorczym przerób powinien być podobny, albo większy ze względu na cenę.
Mniejsza ilość, to dobry Altendorf/SCM/Martin:) Cięcie i do tego docinanie.
Nesting:
1. Po nestingu wstępne frezowanie też powinno być odpalone. Powierzchnia wcale nie jest taka "idealna".
2. Kierunek wkładania do okleiniarki też może być istotny. Po frezowaniu wyczuwalny jest włos.
3. Dobry frez kosztuje 2tyś. Ile się po frezuje? Może być 200 arkuszy, a może być i 70.
Teraz są takie arkusze, że nawet piłą ciężko jest dobrze wyciąć:)
4. Bazowanie podkładu. Nie z bazujesz, to słabo trzyma małe elementy.
5. Jak zepsujesz element, to szybciej jest wyciąć na pilarce z jakiegoś odpadu i powiercić na wiertarce CNC.
6. Panelową frontów nie po frezujesz:)
7. Maszyna hybrydowa, to przerost formy nad treścią. Przerzucanie elementu, to raz. W tym czasie maszyna nie rozcina.
Dwa, ograniczenie wymiarów formatki. Nie powiercisz wszystkiego.
8. Dla mnie nesting + np wiertarka ww, to nieporozumienie. Chyba, że się robi jakąś masówkę. Na etykiecie nie ma narysowanych wierceń:) Już lepiej przejść na jakieś mimośrody.
9. Wszystko wychodzi, jak już maszyna stoi w firmie i zaczyna jej się używać.
10. Jak się pomylę np w Corpus i włożę formatkę w maszynę. Widząc podgląd mogę zatrzymać nawet jak zacznie wiercić.
Zmienić program i pościć dalej. Przy nestingu, jak poleci, to odwrotu nie ma.
11. Corpus: program na infotec+program na Cyflex wiercenia poziome. Hmm, no nie wiem :oops:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 mar 2019, 23:35 
Offline

Rejestracja: 13 kwie 2017, 23:22
Posty: 135
PBstol, jest jeszcze jedna ważna kwestia. Z tego co wyczytałem, tniesz sam na pile. Gdy kiedyś postanowisz odejść od maszyny zobaczysz (choć pewnie już dobrze o tym wiesz, jak każdy kto szuka pracownika) jak trudno jest o fachowca który dobrze potnie na pile. Dlatego ta wysoka cena pily, czy jeszcze wyższa nestingu na przestrzeni lat zrekompensuje się ilością i „fachowością” pracowników. I czy to nesting czy panelowka + wiertarka, po prostu to się zwraca.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 08 mar 2019, 08:22 
Offline

Rejestracja: 26 lut 2019, 15:01
Posty: 8
Lokalizacja: Łowyń
Zawód: Stolarz
Specjalizacja: Meble na wymiar
Sander
Z tego co rozmawiałem z jednym z właścicieli nestingu który robi tylko i wyłącznie usługi pod stolarzy i tylko tnie na nestingu używa frez za 500-600 zł i sobie chwali :) Miejsce u mnie to nie problem :)
PBstol
Mam zamiar dojść do 40 arkuszy dzienie :) i to w szafach i kuchniach wiec raczej bardziej niestandardowa produkcja i to dlatego nesting ( skosy frezowania)
Patrząc na możliwości nestingu zastępuje mi pile panelowa i duże CNC wiec cena nie wydaje się już tak duza :)
Formatowe tak na pewno zostawię bo wiadomo ze małe elementy czy coś dociąć . Myślę też o tym jak kolega Mali żeby tylko ciąć i frezowac a wszystkie wiercenia na Cyflexie .
Wiem jedno muszę sprawdzić
1) czy okleiniarka da rade - powierce sobie elemnty na cyflexie i puszcze do oklejania :)
2) Pomęczyć Pana Adama czy faktycznie Corpus rozdziela programy i nie wprowadzi to chaosu u mnie na produkcji .
3) Podzwonić i dowiedzieć się jak faktycznie jest z tym frezem ( liczę ze ktoś się tu znajdzie co duzo tnie na nestingu )

I tu tez zgodzę się z Mali ze nestingiem steruje praktycznie z biura ustalam cała produkcje na dzień po załadowaniu przez magazyniera operator tylko odbiera formatki a w dzisiejszych czasach jest ważne zeby pracownik mogł popełnić jak najmniej błędów :)
Ciężki orzech do zgryzienia cieżki .....


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 08 mar 2019, 09:11 
Offline

Rejestracja: 27 paź 2013, 13:46
Posty: 4115
Lokalizacja: Białystok
Zawód: Stolarz
Specjalizacja: Meble na wymiar.
Jeżeli robisz usługi dla stolarzy, to tak. Jednak jak robisz klientom w sensie dla siebie, to musisz mieć ludzi, którzy to później zamontują.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 08 mar 2019, 09:50 
Offline

Rejestracja: 14 maja 2013, 20:32
Posty: 940
Lokalizacja: Tychy / Gliwice
No nie wiem czy nesting zastąpi duże cnc ? Chcesz wiercić na Cyflexie ? To gdzie tu zamiana ?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 08 mar 2019, 12:37 
Offline

Rejestracja: 13 kwie 2017, 23:22
Posty: 135
https://youtu.be/N0Bzd5KBUOI

Na tym filmie widać dokładnie ta opcje o której mówiłem. W takiej opcji cyflex niepotrzebny

U kolegi dylemat jest większy, bo cyflex już stoi.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 08 mar 2019, 17:17 
Offline

Rejestracja: 27 paź 2013, 13:46
Posty: 4115
Lokalizacja: Białystok
Zawód: Stolarz
Specjalizacja: Meble na wymiar.
Wszystko jest piękne na tych filmach. Na tej hybrydzie nie powiercisz wszystkiego, bo coś ma ograniczenie. Chociażby nie zrobisz słupków kuchennych. Do tego, jak maszyna pracuje na ssawkach, to nie wycina. Przy nestingu pojawia się też problem wiercenia elementów dwustronnych. No i w tym miejscu jest kombinowanie, obchodzenie tego.

https://www.youtube.com/watch?v=o7fS76sFMVc" onclick="window.open(this.href);return false; - film. Frezowanie pod Cabineo, a szafki poskręcane na konfirmaty.

Tak, jak pisałem wyżej. Wszystko zależy co się robi i komu się robi.
Nesting do samych mebli skrzyniowych, to jak kupno CNC belkowego do nawiercania samych korpusów. Możliwości wykorzystania maszyny w 25%. Ale, jak się robi fronty i jakieś krzywoliniowe, to co innego. Do tego jeszcze duża hala i usługi stolarzom.

Hurtownia, w której się zaopatruję zaczęła ciąć płytę. Panelowa Scheling, oklepiniarka SCM K560, mają też Cyflexa no i w huj m2 hali. Są dystrybutorem Pfleiderera. Obok jest inna firma od Eggera, która jeszcze oferuje usługi CNC. W sumie, to nie widzę możliwości oferowania podobnych usług, jak się nie jest przedstawicielem jakiegoś producenta płyty. Tak mi się wydaje.

Maili, Ty komu robisz?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 08 mar 2019, 19:38 
Offline

Rejestracja: 13 kwie 2017, 23:22
Posty: 135
W 90% stolarze/meblarze.. pozostałe 10% to tzw. „jednostrzalowcy” i „złote strzały” (np. kilka palet osb)

Genralnie mamy stałych klientów. Nie jestem przedstawicielem żadnego z producentów.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 08 mar 2019, 20:03 
Offline

Rejestracja: 27 paź 2013, 13:46
Posty: 4115
Lokalizacja: Białystok
Zawód: Stolarz
Specjalizacja: Meble na wymiar.
No to całkiem inny klient, jak mój. Potrzebne są inne maszyny i inny przerób. Czym się różni Twoja oferta od oferty hurtowni?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 08 mar 2019, 20:17 
Offline

Rejestracja: 13 kwie 2017, 23:22
Posty: 135
U mnie nie musisz kupić całej, ani nawet połowy płyty. Sprzedajemy w pasach po długości. Poza tym robimy wszystkie wydziwy których hurtownie nie chcą robic.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 08 mar 2019, 20:49 
Offline

Rejestracja: 27 paź 2013, 13:46
Posty: 4115
Lokalizacja: Białystok
Zawód: Stolarz
Specjalizacja: Meble na wymiar.
Tzn, że oni sobie te pasy sami tną?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 08 mar 2019, 20:55 
Offline

Rejestracja: 13 kwie 2017, 23:22
Posty: 135
Nie, nie.. chodzi o rozliczenie materiału. Np. Dwa pełne arkusze i pas 280x50cm. Gdy będzie potrzebował dwa cokoły po 10cm to kupisz 280x~22cm.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 08 mar 2019, 22:44 
Offline

Rejestracja: 14 maja 2013, 20:32
Posty: 940
Lokalizacja: Tychy / Gliwice
PBstol w tym filmiku to nie wiem po co im ta maszyna ?
Nie wierci, nie nutuje.
Pilarka plus Cyflex ich przegania. No może plus że krzywoliniowe zrobi i fronty.
Ale nie pokazali tego.
Nie widzę idealnego rozwiązania.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 08 mar 2019, 23:00 
Offline

Rejestracja: 27 paź 2013, 13:46
Posty: 4115
Lokalizacja: Białystok
Zawód: Stolarz
Specjalizacja: Meble na wymiar.
Mali, to jesteś tańszy w sensie cięcia od hurtowni, która ma podpisane umowy z producentem płyt? Okucia sprzedajesz? U mnie w mieście z hurtowni dowoża, nie trzeba odbierać. No, a jak ktoś zamawia płyte, to i okucia, bo po co jechać. Tak staram się zrozumieć. Może w Twoim rejonie panują inne przezwyczajenia. Wydaje mi się, że jakbym komuś zaczął ciąć, to po co ma do mniejechać, jak w hurtowni będzie miał wszystko w jednym miejscu.

Torus, ja nie neguje nestingu. Tylko nie lubie takich fabrykowanych filmików. Wyobraź sobie, że masz w szafce przegrodę i półki. Nesting rozetnie, a co z drugą stroną? Trzeba ją sobie wyszukać, czy będzie etykieta? Połączenie nestingu z ww, to paranoja. Rozcinasz, a później niesiesz na wiercenie ręczne. Skąd masz wiedzieć jakim wiertłem na ww to ogarnąć? Arkuwz spuchnięty na brzegach, co za tym idzie jie przylega idealnie do podkładu. Małe formatki mogą się poruszyć. Takich pierdół jest masa i wcale nie jest tak, że kładziesz, zamykasz oczy i leci:)


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 mar 2019, 05:11 
Offline

Rejestracja: 14 maja 2013, 20:32
Posty: 940
Lokalizacja: Tychy / Gliwice
Przegroda to raz, wiem o tym.
Są wiercenia których nie okleję, to dwa.
A niektóre krawędzie muszę mieć oklejone i powiercone.
Czyli jeśli nesting a potem oklejanie, to część elementów musi być dowiercona.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 mar 2019, 06:47 
Offline

Rejestracja: 27 paź 2013, 13:46
Posty: 4115
Lokalizacja: Białystok
Zawód: Stolarz
Specjalizacja: Meble na wymiar.
Możesz przejść na okucia cabineo:)
Jak rozmawiałem z ludzmi, to najlepiej idzie robić białą Eggera. Tylko, że za nią się płaci 30 zł więcej. Za te 30 zł to można sobie na formatówce zrobić rozkrój innej płyty.

U nas hurtownie ściągają płytę biała z Białorusi 2800x2070. Jedną piłą można wyciąć paletę. Natomiast, jak się wezmie format 2800x2100 z PF, to płytę rwie od samego patrzenia na nią.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 mar 2019, 07:52 
Offline

Rejestracja: 27 paź 2013, 13:46
Posty: 4115
Lokalizacja: Białystok
Zawód: Stolarz
Specjalizacja: Meble na wymiar.
Nie wiem, jak jest w Topsolid, ale w Corpus jest dostęp do wszystkich postprocesorów. Jak się dokupi np infoteca, to nie trzeba dodatkowo płacić za postprocesor.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group